بزرگنمايي:

پیام خوزستان - به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، روزنامه شرق به تازگی گفت‌وگویی با صادق زیباکلام استاد سابق علوم سیاسی دانشگاه تهران انجام داده که در آن به مرور خاطراتش از انقلاب و تحصیلش در انگلستان پرداخته. در ادامه گزیده‌هایی از این گفت‌وگو را می‌خوانید:
یکی دو سال است که به من می‌گویند پنجاه‌وهفتی زیباکلام: ... آدم‌های معمولی را که در کوچه و خیابان می‌بینیم‌ هیچ، من با آقای مهدی نصیری گفت‌وگو و مناظره کردم، با آقای اکبرنژاد گفت‌وگو کردم، با آقای دکتر عبدالکریمی گفت‌وگو کردم، با آقای دکتر بخارایی و.
.. . خیلی جالب است؛ حتی روشنفکران و فرهیختگان ما برایشان مهم و مطرح نیست که این انقلاب اسلامی است که ما این همه به آن فحش می‌دهیم و نفرین و ناله می‌کنیم، چون الان دیگر به آن انقلاب اسلامی نمی‌گویند، می‌گویند پنجاه‌وهفتی. الان یکی دو سال است که به من می‌گویند پنجاه‌وهفتی! می‌گویند زیباکلام را ولش کنید او از این پنجاه‌وهفتی‌هاست.
انقلاب سال 57، خواسته‌ها و آرمان‌هایی داشت. درست است که الان شاه‌اللهی‌ها و سلطنت‌طلب‌ها و براندازها می‌گویند شما خوشی زیر دل‌تان زد و برای آب و برق مجانی به خیابان ریختید و گول‌تان زدند،‌ روشنفکران خودفروخته ‌و فریب‌خورده بودند و... درست است که این‌ها را به ما می‌گویند اما ببینید یک دریا آرشیو انقلاب سال 57 وجود دارد که راهپیمایی وقتی از ساعت هفت‌ و هشت صبح شروع می‌شد، از میدان انقلاب تا آزادی جمعیت جمع می‌شد و ساعت 11-12 اعلامیه آن راهپیمایی قرائت می‌شد.
در آن اعلامیه چه نوشته شده بود؟ نوشته بود آب و برق مجانی می‌شود یا به همه زمین می‌دهیم؟ نه در آن نوشته بود آزادی زندانیان سیاسی، تبعیدی‌ها باید به وطن بازگردند، انتخابات آزاد، آزادی مطبوعات، آزادی بیان، تعطیلی زندان اوین و... این‌ها خواسته‌های ما بوده است. من که می‌گویم ما بی‌سواد و عقب‌مانده هستیم، حتی تحصیل‌کرده‌های ما و آن‌هایی که مشعل به دست گرفتند و راه را نشان می‌دهند و به جمعیت می‌گویند به دنبال ما بیایید، یک بار نیامدند بررسی کنیم. در مناظره‌ها و گفت‌وگوهایی که می‌کنیم، از آن‌ها می‌پرسم چرا ما به آن اهداف نرسیدیم؟ ما کار نکردیم. ما بلد نیستیم در زمینه علوم‌ انسانی کار کنیم. غربی‌ها چرا پیشرفته و موفق هستند؟ چون درباره این چیزها کار می‌کنند. درباره این‌که این انقلاب اسلامی چه شد که به این‌جا ختم شد؟ چرا یک بار بعد از 22 بهمن 57 مسئولان نگفتند آزادی بیان؟ ما برای آزادی بیان، انتخابات آزاد و پاسخ‌گو ‌بودن حکومت انقلاب کردیم؛ چرا نیامدیم یک بار درباره این‌ها بحث کنیم؟ فقط و فقط تئوری‌های توطئه. عقب‌ماندگی فقط تولید پراید و پیکان نیست.
اتفاقا تولید را گفتید. یک مصاحبه معروفی از جوانی شما وجود دارد که گفتید ما باید همه‌ چیز را خودمان تولید کنیم، اصلا نباید وابسته باشیم.
بله، آن مصاحبه برای 46 سال پیش بود. چه کسی آن‌طور در آن مقطع فکر نمی‌کرد؟ من این را همیشه می‌گویم، نه از باب افتخار یا ننگ،‌ از باب واقعیت. ببینید تنها کسی که به اعدام‌های خلخالی نق می‌زد و اعتراض می‌کرد، خدا رحمت‌شان کند مرحوم مهندس مهدی بازرگان بود. شما الان برگردید به روزنامه‌های سال‌های 57-58 که مطلقا آزادی بود، یعنی باورتان نمی‌شود مطبوعات در ایران همان‌قدر آزاد بودند که مطبوعات در فرانسه آزاد است.
مرحوم مهندس بازرگان می‌گفت این اعدام‌ها درست نیست و... به آقای خلخالی برخورد و ایشان که اهل استعفا نبود، قهر کرد و سه‌ چهار روز دادگاه انقلاب و اوین و هرکجا باید می‌رفت، نرفت. ببینید الان سال 58 است؛ جنگ نشده بود من کاملا یادم هست. دانشجوها، در هر جامعه‌ای ازجمله جامعه خودمان آوانگارد هستند. آن‌ها در همه جوامع برای اهداف دموکراتیک پیش‌رو هستند. در ایران هم همیشه همین‌طور بوده است.
بعد از انقلاب، دانشجویان چپ یعنی مارکسیست‌ها، چریک‌های فدایی خلق و طرفداران حزب توده، پیکاریست‌ها و جهان‌سومی از هم جدا شدند و آن طرف دانشجویان چپ بودند و این طرف هم دانشجویان مذهبی و پیرو خط امام و این‌ها. ببینید فقط و فقط یک مورد بعد از انقلاب بود که دانشجویان چپ، مارکسیست و دانشجویان مذهبی دست به دست همدیگر راهپیمایی کردند و آمدند جلوی در دانشگاه تهران و به طرف میدان فردوسی رفتند که اگر خلخالی نیاید و برنگردد، ما خودمان طاغوتی‌ها، ضد انقلاب و وابستگان به بیگانه را با چنارهای کنار خیابان اعدام می‌کنیم.
در اتاقم عکس یاسر عرفات، جمال عبدالناصر و لیلا خالد بود من هم مثل خیلی از ایرانی‌ها، زمانی که در لندن از سال 1346 تا سال 1349 تحصیل می‌کردم و رشته مهندسی شیمی می‌خواندم، در اتاقم عکس یاسر عرفات، جمال عبدالناصر و لیلا خالد بود، مثل یحیی سنوار، یک بت انقلابی برای دختر فلسطینی و عکس دختربچه فلسطینی که در چشم‌هایش یک دنیا محرومیت وجود داشت و در اردوگاه‌های فلسطینی، لبنان و سوریه یا هرکجای دیگر.
این‌ها تصاویر اتاقم بود و مثل مابقی ایرانی‌ها با تمام وجود طرفدار فلسطین بودم و اسرائیل را غاصب و ظالم، متجاوز و... می‌دانستم. اما چون در انگلیس درس می‌خواندم و به مسئله فلسطین خیلی علاقه داشتم، مثل مابقی ایرانی‌ها، شروع کردم به خواندن اخبار که نخست‌وزیر اسرائیل چه گفته و... . ‌مقاله‌ای در «نیویورک‌تایمز» درباره فلسطین خواندم و فهمیدم و یاد گرفتم و به‌ خاطر همین علاقه‌ام، انگلیسی‌ام از سایر دانشجویان جلو افتاده بود و کسی باور نمی‌کرد که من دو سال است انگلیس هستم. این‌قدر انگلیسی‌ام خوب شده بود.
کتاب «تولد اسرائیل» کم‌کم متوجه شدم آن تصویری که من دارم؛ یک چیزهای دیگری هم وجود دارد. بعد کم‌کم کتاب متین رابینسون، «عراق و اسرائیل» را خواندم و بعد چیزهای دیگر و چیزهای دیگر که البته طول کشید تا فهمیدم اسرائیل را چطور به وجود آوردند.
شما تا چهار هزار سال تاریخ یهودیت را از زمان حضرت ابراهیم در چهار هزار سال پیش باید شروع کنید کم‌کم به مطالعه‌کردن و آن زمان تازه می‌فهمید چه می‌شود که اسرائیل چهار هزار سال بعد از آن به وجود می‌آید و این کتاب «تولد اسرائیل» [نوشته زیباکلام] دقیقا همین‌ کار را کرده و گفته چهار هزار سال پیش حضرت ابراهیم از جنوب عراق امروزی، از مسیر هلال خصیب به جایی که امروزه به آن بیت‌المقدس می‌گوییم، رفت و چه شد که منجر به‌ به‌وجودآمدن اسرائیل شد و تمام تلاشم را به کار بردم که از مسیر تاریخ منحرف نشوم؛ یعنی قضاوت احساسی نکنم. من می‌توانم بفهمم چرا ارشاد مجوز این کتاب را نمی‌دهد.
‌زمانی شما می‌گویید انقلاب اسلامی به این خاطر اتفاق افتاد که نسل جدید دچار بحران هویت شده بود، نظام شاهنشاهی خیلی وابسته به آمریکا شده و شکاف طبقاتی خیلی زیاد و فساد زیاد شده بود و در شیراز زن و مرد لخت می‌رقصیدند.
یک کتاب دیگر است که گفته انقلاب اسلامی در 22 بهمن 57 اتفاق افتاده، یک تاریخ کاملا مشخص. رهبر آن یک روحانی نزدیک 80‌ ساله به اسم روح‌الله خمینی بود که ‌مرجع تقلید و مجتهد بود و یک عده از ایشان تقلید می‌کردند و 14، 15 سال قبل از انقلاب در نجف تبعید بود. درنتیجه‌ی آن انقلاب، نظام شاهنشاهی سقوط کرد و نظام جمهوری اسلامی حاکم شد. آن دولت صدام‌ حسین، آقایی را که در تبعید و رهبر انقلاب بود از عراق بیرون کرد. او به پاریس و نوفل‌لوشاتو رفت و حدود سه ماه بعد با دستیارانش برگشت و آمد.
ببینید، این‌ها دیگر تحلیل نیست. شما نمی‌توانید بگویید رهبرش جبهه ملی بود یا رهبری شاپور بختیار، چون مشخص است. یا بگویید 22 بهمن نبوده، 13 فروردین بوده است؛ خیر. این کتاب تولد اسرائیل هم همین‌طور است، یعنی روایت تاریخ است.
چیزی که باعث شده به فکر فرو رفتم و از عقب‌ماندگی فکری ما ایرانی‌ها واقعا دلم سوخت. می‌دانید چرا؟ چون الان چطور همه به فلسطینی‌ها فحش می‌دهند؟ حالا براندازها و سلطنت‌طلب‌ها و مخالفان جمهوری اسلامی که به فلسطینی‌ها فحش می‌دهند و چطور نتانیاهو، این قصاب، این جانی برای یک‌سری از ایرانی‌ها بت شده؟ سال 57 درست عکس آن بود. یعنی سال 57، تازه انقلاب شده بود و حدود دو سه هفته بود، یاسر عرفات به ایران آمد و استقبالی از او شد که اصلا اگر کسی می‌آمد و می‌گفت چه خبر است، باور نمی‌کردند از یاسر عرفات این‌طور در کشوری که عرب هم نیستند استقبال شود.
نمی‌شود این‌قدر ‌مردمی، قومی، جماعتی اسیر احساسات باشند؛ چون احساسات است. سال 57 من صادق زیباکلام فقط احساسات بودم و الان هم آن‌هایی که به فلسطینی‌ها و رهبران فلسطین بدوبیراه می‌گویند و نتانیاهوی قصاب را روی سرشان می‌گذارند و حلواحلوا می‌کنند، از روی احساسات است.
به سال‌های حضورتان در لندن در دوران دانشجویی اشاره کردید. همان‌ زمان بود که شما یک دوست‌دختر لندنی داشتید که به شما خیانت می‌کند؟ آن‌جا می‌فهمید انگلیسی‌ها خیانتکار هستند؟ قصه‌اش چه بود؟
... من در دوران جوانی و جاهلیت که اولین آن رفته و دومی‌ مانده، عاشق مسائل سیاسی بودم و بچه‌ها پارتی و بزن‌وبکوب می‌رفتند... البته من هم پارتی می‌رفتم، امامزاده واجب‌التعظیم نبودم اما با یکی از فلسطینی‌ها که او هم مثل من دانشجو بود، می‌نشستیم با هم بحث می‌کردیم؛ عشق و علاقه که می‌گویم. بعد آن‌وقت این خانم که با من آشنا شد، جامعه‌شناسی می‌خواند و برایش خیلی عجیب بود که همه دارند می‌رقصند، من نشستم با یک عرب درباره این‌که عرفات باید این کار را بکند و... بحث می‌کنیم... گفت این دیوانه خل‌وچل کیست و آن‌جا با هم آشنا شدیم و البته نمی‌توان اسم آن را خیانت گذاشت. ما این را که یک نفر با ما باشد یک اصل می‌دانیم و این فرهنگ ماست، اما آن‌ها خیلی تا ازدواج نکرده‌اند و جدی نشده‌اند این‌طوری که حتما با کسی دیگر کاری نداشته باشند، نیستند... من رفتم شهری دیگر و آن‌جا بودم، ایشان در لندن با یک نفر یونانی آشنا می‌شود و... منتها او نمی‌توانست بفهمد که چرا این‌قدر برای من سنگین بوده است. این است که می‌گویم این‌جا یک مقدار فرهنگ...
یکی از دوستان‌مان که لندن بود به من اطلاع داد... اسمش احمد مدرس است. اتفاقا او هم مهندسی شیمی خوانده و بازنشسته هم شده و اصفهان زندگی می‌کند و با هم تماس داریم. او و چند نفر دیگر از بچه‌ها که دیدند من رابطه را خیلی جدی گرفتم، مِن‌مِن‌کنان گفتند که او مثل این‌که با یک آقای یونانی هم سروسری دارد. آن‌ها به خاطر کمک به من گفتند تا جلوتر نروم و عمیق‌تر نشوم و بیش‌تر خاطرخواه مرلین نشوم.
... او فهمیده بود من متوجه شدم که او با یک یونانی ارتباط دارد. آن زمان موبایل نبود و حداکثر تلفن و نامه بود. یک جعبه کارتن‌مانند بزرگ نامه‌هایش را داشتم و دارم. می‌گفت تو اصلا به من اجازه ندادی من توضیح دهم که این آقا چه ‌کسی بود و چه شد. من هم گفتم شما هیچ اجباری برای توضیح ‌دادن ندارید و چیزی بین ما نبود که بخواهید توضیح دهید. او می‌گفت من خیلی ناراحت می‌شوم که تو می‌گویی چیزی بین ما نبوده است.
... به خاطر کاری که مرلین کرده بود، نگفتم 50 میلیون انگلیسی خائن هستند. اتفاقا شما درست می‌گویید، آن مقطع من هم مثل خیلی از ایرانی‌های دیگر که مخالف رژیم شاه بودیم و مبارزه می‌کردیم، معتقد بودیم که انگلیسی‌ها فقط به فکر نفت هستند. می‌خواهند مس را از آن‌جا و نفت را از این‌جا ببرند و انگلیس سرمایه‌داری است و نظام استعماری دارد و این‌ها.
259
کد خبر 2007497